eslashera =/= yaoi fan
Feb. 16th, 2006 10:37 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
logovo1Este es unos de esos días en que veo un montonal de cosas buenas que leer en blogs y mi f-list en LJ, sin embargo me encuentro rodeada por literalmente alteros de trabajo en un escritorio de casi cuatro metros a mi alrededor.
De cosas pendientes, tengo que mencionar los comentarios de![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gaelushawk en esta conversación y su posteo sobre slash al que quiero comentar.
También quiero hacer nota de la interesante perspectiva demosquetera en cuanto slash, pues aunque gusta del yaoi, al slash no le entra (no estoy segura de su opinión sobre el fanfic en general.) Yo no había conocido a alguien que gustara de uno pero no del otro. *iluminada*
De cosas pendientes, tengo que mencionar los comentarios de
gaelushawk en esta conversación y su posteo sobre slash al que quiero comentar. También quiero hacer nota de la interesante perspectiva de
mosquetera en cuanto slash, pues aunque gusta del yaoi, al slash no le entra (no estoy segura de su opinión sobre el fanfic en general.) Yo no había conocido a alguien que gustara de uno pero no del otro. *iluminada*![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
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Date: 2006-02-16 11:22 pm (UTC)Por otro lado, el slash sigue siendo considerado un subgénero, underground a pesar del gran numero (creciente) de seguidores, que muchas veces sobrepasa la visión original del creador, haciendo que este lo penalice, como Anne Rice y Lucas lo han hecho.
Y como en todo, hay buenos fics, malos fics, grandes fics y terriblemente malos fics. Pero no es nada más que un modo de expresión, un espacio para divertirte con los personajes que te gustan y con sus historias, es terapia ocupacional, si quieres.
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Date: 2006-02-17 01:22 am (UTC)Para eso existe el juego de rol =P
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Date: 2006-02-17 01:43 am (UTC)Me llegaste a comentar que a cada quien lo que le divierte ¿no?
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Date: 2006-02-17 03:10 am (UTC)(no subject)
Date: 2006-02-17 04:46 am (UTC)(no subject)
Date: 2006-02-17 04:49 am (UTC)Respondiendo
Date: 2006-02-17 04:17 am (UTC)Antes que nada quiero aclarar que banuzka me ha pedido que intervenga y hable de los sub-géneros del yaoi, y la verdad es que me gustó la conversación así que me atreveré a postear algo (sobra decir que todo es en mi muy personal opinión de adicta al yaoi).
Contestando las primeras cuestiones:
Primero hay que tener en cuenta que ya sea slash o yaoi, ambos se fundamentan en el contexto homosexual, que a su vez tiene relgas y definiciones propias que, a su vez, son usadas por el yaoi y/o slash para dar cierto grado de verosimilitud; así, por ejemplo, en la sub-cultura gay - por llamarla de algún modo -, existe lo que es le Activo y el Pasivo representados en el yaoi como el Seme y el Uke, los cuales tradicionalmente se definen a través del símil entre el hombre y la mujer (normalmente el varón es más alto, más fuerte, menos sentimental, ya saben, todo el estereotipo, más que nada la noción sigue lo siguiente: frío,sereno,reflexivo=Seme/Activo; cálido,introvertido,débil=Uke/Pasivo), sin embargo, a lo que realmente se refiere es a quien lleva el sostén en la relación, independientemente de sus características físicas, lo cual quiere decir que el Uke bien puede ser introvertido, más alto e, incluso, más varonil pero no necesariamente más firme con respecto a su pareja. Creo que tal idea se mantienen más que nada por comodidad, a base de estereotipos, y, tal vez, quien sabe, en la mente humana haya una necesidad de ver en una pareja a uno más "fuerte" que al otro y, precisamente por convencionalidad, se habla de quien es la mujer, entendiendo como mujer al sujeto más débil, (joder, ni siquiera llevamos 70 años con el derecho a votar, es evidente que la cultura nos identifica como la parte que necesita ayuda) y creo que por eso se habla de las cualidades femeninas. Aunque, en el caso del yaoi, al venir del manganime, se atiene a la idea general del "bishounen", que es algo así como muchacho bonito, normalmente asociado con lo andrógino, ya que la noción de belleza en Japón se relaciona con lo femenino.
POr otro lado hay que tener muy en cuenta que, a pesar del contenido substancial del yaoi y del slash, estos no son creados para hombres sino para mujeres, por mujeres. Es decir, por mucho que nos duela, quienes nos cuentan estas historias son, en su mayoría, autoras que narran lo que ellas piensan que un hombre - homosexual o no - pensaría o sentiría; además, también hay que considerar que la mayoría de las historias - no todas, por supuesto - son de naturaleza romántica y tienen que responder a las cualidades propias de la concepción que se tiene de romance.
...puff, puff...
Re: Respondiendo
Date: 2006-02-17 04:18 am (UTC)Lo que me lleva a hablar de las nociones o reglas - como decían anteriormente -, las cuales, creo, no existen per se. Primero me gustaría corregir, según tengo entendido, la definición de yaoi y slash. El yaoi es un género que nace en el mundo del manganime y que trata relaciones homosexuales entre hombres; originalmente lo que caracaterizaba al género es que el yaoi era de contenido eminentemente pornográfico, de hecho, la palabra está construida por siglas que no recuerdo ahora pero que significan "sin trama, sin guion y sin (algo más)", las historias que sí tenían un contenido literario, por decirlo de algún modo, se les clasificaba shounen-ai (amor entre hombres) que normalmente carecían de escenas; con el tiempo, y mientras se usaba en el fanfiction, ambos géneros se fueron fundiendo y ahora se usa yaoi para cualquier historia que contenga cualquier alusión o completa expresión de una relación homosexual entre hombres; esto más que nada surge por el exceso de términos en el fandom, creo yo; por ejemplo, se usa la palabra "Lemon" para indicar que habrá contenido erótico explícito tanto para hentai (que originalmente era entre heterosexuales) como para yaoi, pero la cuestion surge debido a que, al principio, decir yaoi YA implicaba el contenido, pero al usar los dos juntos hay una confusión y de ahí nace la creencia de que la palabra "yaoi" simplemente insinua la relación, cuando en realidad lo que se debió de haber dicho fue "lemon y shounen-ai".
Por ello creo yo, surge la idea del yaoi como género absoluto, por lo que, respondiendo a lo de los sub-géneros, creo que sí existían en principio para indicar los niveles de intimidad manifestados (que podían ir desde la relación platónica hasta la pornografía total) pero que hoy en día se han perdido y que hasta la fecha sólo se usan el shounen-ai (ya muy poco) y el yaoi.
Con respecto al slash, hasta donde tenía entendido, era el equivalente occidental del yaoi pero, además, sólo podía ser entre personas "reales", es decir, Cirius y Lupin (por decir unos) sí eran aceptados pero, que se yo, Flash y Superman no; luego, de unos dos años para aca, he visto que ya se le considera slash a toda relación de occidente.
Y el fanfiction, como bien lo han dicho, es lo que a ti como autor te gustaría que pasara en una serie determinada. El yaoi y el slash son generos del fanfiction mismo pero no son equiparables a éste; qué tan apegado es lo que se cuenta a la historia original depende del autor y no hay medida para decir "esto está bien", "esto no", salvo la opinión de los lectores, aunque existe el OOC (Out Of Character) que es cuando de plano el personaje está totalmente fuera de marco - más esa es una paradoja digna de otra conversación -.
Ahora bien, teniendo todo esto en cuenta, (me da hasta pena decirlo ^///^), se formulan las reglas, que como bien dice el dicho, están hechas para romperse. Normalmente hay unas reglas base muy simples y maleables que todo el mundo toma y usa a su antojo dependiendo del grupo en el que se esté. Normalmente se atienen al concepto de fanfiction que el grupo en cuestión tenga y simplemente le agregan elementos conocidos como el seme, uke y demás. Había - hay - relgas de cómo definir al yaoi y al slash, pero por el uso, se han ido "interpretando en modos distintos" por lo que, luego de todo esto (que pena -.-') no me queda mas que concluir que éstas dependen del fandom que las use pero que se fundamentan en un entendido universal no oficialmente declarado en internet.
Y creo que eso es todo, me gustó participar y espero hacer honor al nombre de la Bana.
Jane
Re: Respondiendo
Date: 2006-02-17 06:21 am (UTC)Las reglas del Yaoi no se suelen romper, y menos en mangas publicados. De hecho hace poco leí un doujinshi de Yoshinaga Fumi en la que explicaba que lo había hecho porque su editor no dejaba que el uke tuviese barba. Como bien dice Luxshine, en el yaoi las mujeres suelen no existir (o en todo caso lo que aparece es un travesti vestido de mujer), y otra diferencia importante es la falta de argumento de los mangas yaoi (salvo muy honrosas excepciones como Gerard et Jaques) cuando en los fics no sólo existen los PWP.
Re: Respondiendo
Date: 2006-02-18 12:25 am (UTC)(aquí de nuevo dando lata)
Perdóname, he de diferir con la mayor parte del post, pero, obviamente, yo no poseo la verdad absoluta. El origen del slash y del yaoi ya lo expresé, en cuanto a lo de las reglas, creo que éstas sí son suceptibles de ser modificadas. Lo que aquí planteas es cierto pero hay una diferencia muy grande entre el mundo editorial que tiene que alcanzar y satisfacer un mercado (y que para lograrlo tiene que cumplir una serie de lineamientos generales porque tiene que llegar a, valga la redundancia, a una generalidad. Es más fácil vender lo que sabes que da resultado que arriesgarte con una serie innovadora o que no se apega al standard) con respecto a un fandom que, en realidad, no tiene otro modo de regularse más que a sí mismo.
Yo nunca dije que las mujeres existieran DENTRO de las historias yaoi pero su presencia sí es importante dentro de la construcción de la trama ya que ellas son el público consumidor.
Esto de acuerdo en la falta de argumento, de hecho, lo dije pero creo que no me expliqué bien.
Espero que estas aclaraciones, no sé, hagan más entretenida la conversación.
Re: Respondiendo
Date: 2006-02-18 07:08 am (UTC)Ya sé que no dijiste que hubiese mujeres en las tramas, era un ejemplo de una de las reglas del yaoi. Estoy de acuerdo en que la mangaka las tiene en cuenta cuando hace el manga porque evidentemente el público consumidor (un comic para gays es muy distinto), pero eso no quiere decir que salgan.
Re: Respondiendo
Date: 2006-02-20 03:00 am (UTC)Y gracias a Bana por darte la liga.
Y ahora...
Con respecto al slash, hasta donde tenía entendido, era el equivalente occidental del yaoi pero, además, sólo podía ser entre personas "reales", es decir, Cirius y Lupin (por decir unos) sí eran aceptados pero, que se yo, Flash y Superman no; luego, de unos dos años para aca, he visto que ya se le considera slash a toda relación de occidente.
Slash es tambien para personajes no-reales. Te paso como ejemplo esta comunidad dedicada a slash de los personajes de DC Comics
cont....
Re: Respondiendo
Date: 2006-02-20 02:11 am (UTC)Primero hay que tener en cuenta que ya sea slash o yaoi, ambos se fundamentan en el contexto homosexual, que a su vez tiene relgas y definiciones propias que, a su vez, son usadas por el yaoi y/o slash para dar cierto grado de verosimilitud; así, por ejemplo, en la sub-cultura gay - por llamarla de algún modo -, existe lo que es le Activo y el Pasivo representados en el yaoi como el Seme y el Uke, los cuales tradicionalmente se definen a través del símil entre el hombre y la mujer
Puedo hablar solo del lado slash de la conversacion claro, pero te puedo decir que aunque si existe una tendencia en muchos relatos slash de darle el papel pasio y activo a la pareja creo se da de una manera diferente que en el yaoi. Es mas, existe una tremenda controversia entre las fans del genero en cuanto asignacion de roles considerados esterotipicamente femeninos a hombres que en canon nunca los han demostrado. Por otra parte, mas alla del pecado de ser OOC (out-of-character) consideran las personas que se ponen a discutir esot que darle el papel de "mujer" a un hombre muestra que la autora no puede ver mas alla de prejucios sociales donde ser homosexual es visto como afeminado. Bien sabemos que ser homosexual no significa automaticamente tener caracteristicas femeninas, por lo que forzar este comportamiento en personajes prestados no es creible.
comento mas en un momento....
Re: Respondiendo
Date: 2006-02-20 02:19 am (UTC)Mi experiencia personal fue que la descubrir el slash pense eran hombre s y mujeres que lo escribian. Con el tiempo me di cuenta que el 95% (o algo asi) lo escriben mujeres, aunque nunca sabes con eso de que el fandom es en su mayor parte en internet ahora.
Pero eso si, lei slash escrito por hombres y te dire, mucho no me gusta. Igual que el porno gay (escrito o en video) esta en ocasiones tan centrado en el sexo que es una desconexion total de los sentimientos de los personajes. Servira por unos 5 o 10 minutos si es un buen relato erotico, pero mas de eso a mi nomas no me afecta. No me interesan los personajes visto de una manera casi mecanica, me aburro y hasta ahi. Esta es la inversion de la tipica queja de algunos hombres cuando leen slash. Dicen que es mucho habla y habla y poca accion.
Yo no busco leer slash escrito por hombres porque ya se que muchas veces no me va a gustar, igual que manga gay dirijida a hombres.
(no subject)
Date: 2006-02-17 05:19 am (UTC)Una cosa que se me hace muy importante del fic y experiencia de fandom en general es el mismo aspecto que a
Pero, mas importante para mi es que esta apropiacion convierte al fan de espectador a creador. Principalmente en television para los que transmiten el programa nosotros los espectadores solo somo consumidores y el programa es solo un pretexto para hacernos ver comerciales. No creo me equivoco al decir que la mayoria lo que quieren es que veamos y ya. Brain-dead viewers con algo de dinero seria perfecto para ellos ¿a poco no?
En ciencia ficcion y horror se da sin embargo esto de no conformarse con la narrativa oficial y eso me complace muchisimo, sea o no un fandom que me agrade. Cuando veo esa creatividad menosvaluada, y lo veo muy seguido saliendo del ambiente de fandom, por no crear algo 100% orginal creao como que no captan algo importante. Si, seria *fantastico* que esa energia de creatividad saliera asi nada mas magicamente sin la inspiracion que provee la TV, cine o libro. Pero la cosa es que *ya* se dio. Ya en un momento una persona estaba consumiendo algo y de repente se le ocurre el "What if?" -- el momento de inspiracion ya se dio y se dio por ahi y es completamente valido.
Bueno, a final de cuentas es el lado creativo en fandom y el no conformarse con el plato servido lo que tanto me entusiasma.
Una cosa. Yo tengo entendido que en yaoi hay yaoi creado por fans. Toman manga y crean relaciones homoeroticas - ¿a eso como le dicen? ¿Lo sabes tu? Y me pregunto si hay un subgenero para estas fans, que si ellas por su parte como las fans de slash forman comunidades aparte o es bien visto por toda la comunidad yaoi.
(no subject)
Date: 2006-02-17 06:35 am (UTC)Esto es algo que yo también me he preguntado a menudo. Yo fui fan del yaoi antes que del slash, comencé con Clamp pero luego me interesé por yaoi de Saint Seiya y actualmente leo doujinshi y fanfics de Naruto y Fullmetal Alchemist, y nunca he escuchado de un término específico para el manga o el anime "slasheado". Generalmente, cuando busco algo en internet lo busco como "Naruto Yaoi" o "FMA Yaoi".
Estoy deacuerdo contigo cuando hablas acerca de los fans apropiandose de y re-interpretando los personajes, etc. me parece que es una de las mejores partes de la experiencia de ser un fan. Claro que no me gusta cuando un fanfic atropella el canon y de pronto te salen pairings que WTF?! y los personajes todos OOC. A mi me gusta que el fanfic sea una exploración de un subtexto que ya existe y que se puede persivir i.e Clark/Lex de SV, John/Rodney de SGA, Jack/Daniel de SG-1, todos ellos poseen una química muy fuerte que no se puede negar. Por supuesto que con suficiente tiempo y recursos cualquier cosa puede ser justificada y ocasionalmente me doy gusto con mis AUs y a veces puedo ignorar que los personajes sean OC, pero para mí tienen que estar muy bien justificado en el contexto del fanfic.
(no subject)
Date: 2006-02-18 07:32 pm (UTC)Veo niveles en fanfic que se dan por el hecho de que constantemente entra gente nueva. Parece primero escriben MarySues y cosas completamente OOC, en fanfic.net por ejemplo ( y razon de porque no me paseo por ahi.) Claro esta *todo* mundo empieza por alguna parte y no me pongo a hecharles tierra, pues toditas las escritoras que me gustan han producido cada horror al inicio. Es una lastima no todas lo tengan publicados en el internet para poder maravillarse de que tanto mejoran con el paso del tiempo. Claro, de ser yo una de ellas quemaria muchos de esos relatos.
De acuerdo con los AUs. Muchas veces no funcionan y veo por ejemplo como alegan muchas que en SGA de no ser por las situacion en que se encuentran John y Rodney estos dos personajes tienen tan poco en comun que no serian ni conocidos. O sea que fue las experiencias en canon lo que los hace compatibles y que sin esa evolucion no tiene sentido la relacion.
(no subject)
Date: 2006-02-18 04:47 pm (UTC)Leyendo rapidito se que existe yaoi generado por los fans, pero que tan comun sea eso si no se. Se tambien que hay fanfic basado en los personajes de yaoi y "slash" basado en anime y manga. Estos tipos de fandoms seguiran misteriosos para mi mientras no le entre en serio al material, lo cual no lo veo en mi futuro pero tampoco digo "de esta agua no bebo" porque ya me he quedado de habladora en cosas que digo un momento no me gustan y despues *ahi* estoy.
Y fics malos. Pues siendo amateur algunos casi se lo toman como permiso para hacer cada horror en contra de fic que me trauma de verdad. Afortunadamente siempre hay buen material si el fandom es suficientemente grande. Lo siento por fandoms peques, donde a cualquier burro se le hincan.